Юттнер Ф.

Шесть вопросов Леопольду Зонди.

Предисловие

Студенты, обучавшиеся в Институте Зонди третий семестр (1981), обратились с пожеланием увидеть Леопольда Зонди в качестве преподавателя или докладчика. Они составили к этой встрече перечень вопросов, которые я отправил ему представленным ниже письмом.

Доктор Зонди пришел на лекцию 15 декабря 1981 г. со школьной тетрадкой, в которую иногда поглядывал.

Магнитофонная запись его выступления была переведена в письменную форму Вереной Штампфли (сотрудницей Института Зонди) и находится в архиве Института.

Думаю, что все студенты, которые присутствовали на этой лекции, с благодарностью вспоминают встречу с 88-летним профессором Зонди и с удовольствием прочтут этот текст.

Ф. Юттнер, сентябрь 1998.

 

Уважаемый доктор Зонди!

Большое спасибо за вашу готовность выступить с ответами на вопросы 15. 12. в 16.00 на семинаре перед студентами, обучающимся в Институте.

Мы предлагаем следующие темы, но, разумеется, за Вами сохраняется полная «свобода выбора».

  1. Каким Вы видите прошлое, настоящее и будущее судьбоанализа?
  2. Можно ли оперировать понятиями «мужской» и «женский» в современной психологии? Не потерял ли свое значение в этой связи индекс Dur –Мoll?
  3. Что Вы понимаете под индексом социальности? Могут ли гомосексуалисты быть причислены к асоциальным типам?
  4. Судьбоаналитики проводят «слепое» толкование профилей теста Сонди. Считаете ли Вы это допустимым?
  5. Видите ли Вы какие-либо возможности для включения в судьбоанализ гуманистических форм терапии?
  6. Верите ли Вы в возможность интеграции глубинно-психологических школ и в то, что судьбоанализ сыграет здесь решающую роль в качестве «моста»?

Это был весь перечень вопросов.

С дружеским приветом,     Фридъюнг Юттнер,    26 ноября 1981

***

Л. Зонди. Я уже давно говорил доктору Юттнеру, что было бы неплохо провести подобную встречу. За время учебы у вас наверняка накопилось множество вопросов, на которые здесь пока никто не ответил (смеется). Я спросил Фридъюнга, что вас больше всего интересует, и он представил мне шесть вопросов, на которые вы хотели бы получить ответы.

Ф. Юттнер. Вопросы были предложены самими участниками семинара, я их только сформулировал. Итак, «Каким Вы видите прошлое, настоящее и будущее судьбоанализа?»

Л. Зонди. Этот вопрос задают мне довольно часто. Поразительный факт, но франкоговорящие страны восприняли судьбоанализ с бóльшим энтузиазмом, чем немецкоязычные. Почему, даже не знаю. Во Франции я сделал всего несколько докладов, т.е. значительно меньше, чем в Германии. Французы вообще понимают судьбу скорее мистически. Немцы же более критичны, тяготеют к философии, и возможно, видят в понятии «судьба» нечто иное. Поэтому я хотел бы сначала точно определить, что мы понимаем под судьбой. Итак…

«Судьба – это совокупность всех возможностей экзистенции, среди которых индивид может выбирать, но не всегда, а в наиболее благоприятных случаях».

Эта возможность выбора судьбы, видимо, и привлекает французов, но отталкивает немцев. Вероятно, им также не нравится, что я занимаюсь «лечением» судьбы, словно это орган вроде печени, селезенки или сердца. Другими словами, я исследую судьбу при помощи точных диагностических методов. Полагаю также, что форма экзистенции, т.е. форма существования человека, может сообщить очень многое о его судьбе. 

Распространение судьбоанализа вообще идет очень медленно. Тем не менее, в нашей последней конференции приняли участие представители более тринадцати стран, выступившие с очень интересными докладами.

Итак, я хотел бы сказать следующее.

Наиболее широкое распространение судьбоанализ получил в Бельгии. Вероятно, потому, что я довольно часто там бывал и сделал немало докладов,  благодаря профессору Шотте, который в течение трех лет изучал судьбоанализ в Цюрихе, а затем перенес его на бельгийскую почву. Правда, должен сразу же признать, что этот «перенос» создал свои проблемы. Дело в том, что бельгийская школа в большей степени ориентирована на философию, для нее вообще типичен философский способ мышления. Поэтому, когда судьбоанализ попал туда, он превратился в нечто такое, в чем я и сам перестал что-либо понимать.

Я вовсе не рад, что из судьбоанализа сделали философию. Сам я рассматриваю судьбу, – как уже говорил, – скорее биологически, как печень или почки, как некий «орган». И методы, которыми я пользуюсь для ее исследования, – это точные методы.

Замечательных специалистов можно найти во Франции. Прежде всего, это профессор ван Рин, который преподает глубинную психологию в университете и в рамках курса знакомит слушателей с экспериментальной диагностикой побуждений.

Далее – Югославия, где профессор Настович подготовил очень хороший компендиум по судьбоанализу. В этой стране немало успешных судьбоаналитиков.

В Северной Америке ситуация долгое время оставалась неясной. Но в последние годы один профессор теологии изучил судьбоанализ и читает соответствующий курс лекций. Сейчас он издал книгу по судьбоанализу, и таким образом, открыл его для англоязычного ученого сообщества. И это тем более любопытно, что в самой Англии к судьбоанализу вообще нет интереса. Впрочем, у меня там есть ученик, который занимается судьбоаналитическим консультированием.

В Америке живет моя венгерская ученица Сьюзан Дери, которая сделала очень много для популяризации судьбоанализа. Но в последнее время для решения финансовых проблем сама практикует психоанализ, так как ей нужно чем-то кормить своих детей (смеется). А по судьбоанализу у нее гораздо меньше пациентов...

В Северной Америке работает еще один мой бывший ученик, швейцарец профессор Блюмер, который постоянно читает лекции по судьбоанализу.

В Южной Америке, в частности в Аргентине, многие занимаются проблемами судьбоанализа. Там живет еще один мой ученик, доктор Петер Балаж, который имеет собственную школу, доктор Мюллер и другие. Еще один швейцарец, доктор Бухер, регулярно читает здесь лекции по судьбоанализу.

В Испании два-три года назад Фернандо Мартинесом был организован собственный институт Сонди, почти такой же, как в Цюрихе. Профессор Сото также уже более тридцати лет занимается проблемами судьбоанализа и написал на эту тему несколько книг.

В Финляндии работает замечательный ученый доктор Бьорг. Он очень часто бывал у нас в гостях и распространил судьбоанализ в Финляндии.

А в Норвергии проживает профессор Годэва, которая также принимала деятельное участие в одной из конференций.

В Германии – Мюнхен и Гамбург. В Мюнхене работает доктор Гут – очень хороший психиатр и судьбоаналитик, опубликовавший множество теоретических статей по судьбоанализу. В Гамбурге живет доктор Кребик, который занимается очень интересной научно-исследовательской деятельностью, а именно ведет поиск судьбоаналитических закономерностей при физических аномалиях, например, при расщеплении губы. Интересно, что генотропические закономерности выявить у таких людей значительно легче, чем у «нормальных». Например, человек с заячьей губой часто находит брачного партнера, имеющего аналогичную аномалию развития или одного из родителей (мать) с такой же патологией.

В Люксембурге живет доктор Штумпер, который является автором книги об экспериментальной диагностике побуждений, возможно, лучшей из всего написанного до сих пор.

А теперь поговорим о Японии… Эта страна является для меня полной загадкой! Японцы провели невероятное количество судьбоаналитических исследований. Почему, я даже не представляю... И почему именно японцы? Китайцы, например, тестом вообще не интересуются. Профессор Сатаке из Токио, доктор Тогаши и его коллеги приезжали к нам группами по 4-5 человек, жили по два месяца и больше, возвращались в Японию и занимались судьбоаналитическим тестированием.

Должен отметить, что исследования за рубежом всегда проходят гораздо интенсивнее, чем здесь, в Швейцарии. Почему это так, может быть вы мне сами как-нибудь объясните? (Смеется). В Швейцарии проводится сравнительно немного научных исследований по судьбоанализу.

Таким образом, тест предоставляет диагносту точные данные относительно экзистенциальных возможностей личности, но диагностика – это еще не судьбоанализ. Судьбоанализ – это терапия, прежде всего, глубинно-психологическая, как психоанализ или юнгианский анализ. И это длительная терапия… Она продолжается долго, потому что здесь на первое место ставится анализ предков (т.е. генеалогическое дерево), и успех анализа зависит от того, насколько хорошо пациент знает свою родословную. Без анализа предков вообще нельзя проводить судьбоанализ. Почему? По этому вопросу могу сказать только одно: потому, что я включил в глубинную психологию учение о наследовании. Так обстоят дела... Поэтому необходимо заниматься анализом родословной пациента. Кроме того, я считаю, что предки способны «возвращаться», так как гены бессмертны, и их сочетания могут появляться снова и снова. Значит, анализ предков нужно проводить настолько глубоко, насколько это возможно.

Мы считаем, что нужна информация хотя бы о двух поколениях по вертикали вверх и об одном-двух поколениях (если они есть) – вниз, а также по горизонтали (т.е. о родителях, бабушках и дедушках, дядях и тетях, обо всех родных и двоюродных братьях и сестрах и вообще обо всех известных родственниках пациента). Лучше всего, если этот анализ проводится на основе карты больничного осмотра. К сожалению, в Швейцарии это сделать довольно трудно, так как здесь историю болезни выдают на руки пациенту только с согласия его родных, что сильно затрудняет проведение судьбоанализа. Мне приходится постоянно выпрашивать у своих учеников из клиник истории болезни пациентов и их родственников, потому что без них нельзя провести судьбоанализ. Это одна из причин того, что в качестве терапии судьбоанализ так плохо работает в нашей стране. Мало кто сегодня занимается судьботерапией... Например, Адольф Шюрх и (смотрит на доктора Фридъюнга Юттнера), возможно, Вы? Нет?..

Ф. Юттнер. Только если располагаю историями болезней.

Л. Зонди. Трудно собрать весь материал, на основе которого действительно можно провести судьбоанализ. А без анализа предков он вообще невозможен.

Ф. Юттнер. Позвольте Вас перебить… Разве нельзя сказать, что сновидения также предоставляют нужный материал?

Л. Зонди: Да, конечно…                                                 

Ф. Юттнер: И что именно поэтому необходимы истории болезни или генеалогическое дерево?

Л. Зонди. Да-да, верно... Но еще чаще бывает, что кому-то снится, будто бы он переживает эпилептический припадок. При этом сам сновидец не эпилептик, но в его семье мы обязательно такого найдем. С этим я довольно часто сталкивался. Кроме того, нужно иметь представление о взаимосвязях между различными заболеваниями. Например, мигрень имеет отношение к эпилепсии, заикание связано с эпилепсией и мигренью, экзема и астма относятся к этому же кругу заболеваний.

Для проведения судьбоанализа нужно хорошо знать этот круг болезней, так как далеко не в каждой семье встречается эпилепсия. Но есть семьи, в которых часто наблюдается мигрень, или заикающиеся люди, или больные энурезом. И об этих взаимосвязях нужно знать!

Не хочу Вас отпугивать от судьбоанализа, но должен заметить, что нужно много знать, например, генетические закономерности, круги заболеваний, в которые объединяются болезни пароксизмального круга, а именно эпилепсия, мигрень, заикание, энурез и так далее. Разумеется, следует знать и о других кругах наследственных заболеваний; например, шизофрения находится в совершенно определенной взаимосвязи с туберкулезом, а маниакально-депрессивный психоз – с диабетом.

Эти связи между болезнями, или круги заболеваний, нужно знать. Но нельзя забывать и о некоторых эквивалентах, например, у кого-то не бывает эпилептических припадков, но случаются фуги, и он бегает туда-сюда.

У меня был пациент, который в состоянии транса совершал путешествия из Будапешта в Прессбург или в Вену, всегда на одном и том же поезде, в одно и то же время. Бродил по городу день-другой, делал совершенно невообразимые заказы и, наконец, возвращался домой. Через некоторое время ему приходили по почте вещи, которые он заказывал во время своих абсансов, но ничего о них не помнил.

Итак, так называемые эпилептоидные эквиваленты, (например, внезапные побеги) очень часто являются «заменителями» судорог.

Разумеется, все это касается и взаимосвязей между профессиями и материалами генеалогического дерева. Назову только два примера: первый связан с садистами, а второй – с эпилептиками.

Садисты очень часто являются выходцами из семей мясников и хирургов. Это – «социализированные садисты», если Вам угодно (смеется). Или другая взаимосвязь: профессия пожарного и эпилепсия. Там, где в семье встречаются пожарные, можно найти в десятки раз больший процент эпилептиков, чем в нормальных средних популяциях. Итак, огонь и профессия пожарного имеют самое прямое отношение к эпилепсии.

Все это можно выяснить, разумеется, не только путем опроса родителей, братьев и сестер, а иногда дедушек и бабушек, но и посредством ассоциаций тестируемого. Для этих целей я модифицировал аналитический ассоциативный метод, который используется как «техника ударами молота». Суть его заключается в том, что я повторяю определенное слово с высокой частотой (отбивает такт), по меньшей мере, двадцать раз, в таком темпе, который шокирует пациента.

Ф. Юттнер. А пациент молчит? Или он что-то говорит во время сеанса?

Л. Зонди. Пациент говорит: «Доктор, Вы в своем уме?» (Смеется). Но нам-то нужно работать дальше (отбивает такт). Поэтому я и называю это «ударами молота». При использовании такого энергичного и императивного метода – а это, должен вам признаться, весьма нелегкая задача, – можно выявить невероятные вещи. Приведу один пример…

Один мужчина, торговец фруктами, пришел ко мне на прием и сказал: «С девяти лет я страдаю стенокардией, обошел всех врачей и побывал почти во всех городах…»

В этом случае я применил свой метод. В одном из его сновидений встречался утопленник. И вот… на протяжении четверти часа я повторял слово «утопленник» до тех пор, пока он не сказал: «Утопленник – это моя мать. Я хотел убить свою мать». Затем он поведал мне следующую историю.

Ему было четыре года, когда мать оставила его на месяц на попечении одного священника. Малыш пошел в сад и нашел там игрушечный автомобильчик. Он его взял и стал играть, а когда вернулся в дом, то узнал, что мать уехала, даже не попрощавшись с ним. Между тем в его отсутствие в машинку забралась кошка. Мальчик покатил ее, но она выпрыгнула. Он снова посадил ее в машинку, и она снова оттуда сбежала. Так повторялось несколько раз. Наконец он пришел в ярость, схватил животное и бросил в бочку с водой. Громко мяукая, кошка пыталась выбраться из бочки, но не смогла и утонула.

Далее мы выяснили, что кошка, в действительности, символизировала мать пациента, которую он хотел убить за то, что она оставила его одного.

Когда мужчина это осознал, его болезнь прошла. У него больше не было приступов стенокардии. Когда он приезжает из Америки, то всякий раз подтверждает, что вот уже пятнадцать лет здоров, с тех пор как понял, что хотел убить не кошку, а собственную мать.

Таким образом, с помощью психошокового метода можно выяснить очень многое и о семье, и о том, что происходит с самим человеком.

С каждым пациентом, проходящим курс судьбоанализа, нужно проводить составление генеалогического дерева и экспериментальную диагностику побуждений. Сначала внимательно изучается генеалогическое дерево, все родственники пациента, а затем проводится тестирование. Нужно получить максимально полную информацию обо всей семье. Генеалогическое дерево показывает нам ситуацию в семье и все возможные формы экзистенции для пациента. А результаты теста говорят о том, что с ним происходит в действительности. Разумеется, бывают случаи, когда сделать это невозможно, но тогда не стоит проводить судьбоанализ.

Метод терапии «ударами молота» очень часто приводит к психошоковому возбуждению. Пациент может начать плакать, что я часто наблюдаю у женщин. Они бывают по-настоящему шокированы. Поэтому метод и называется «терапией молотом» или «психошоковым». (Пауза).

Ф. Юттнер: Итак, дальше… Можем ли мы говорить о мужском и о женском...

Л. Зонди: Ага… (Смотрит в бумаги). Можно ли оперировать понятиями «мужской» и «женский» в современной психологии? Да, конечно, и не только в современной, но и в любой. Этими понятиями можно оперировать до тех пор, пока существуют половые различия. Конечно, женщины сегодня носят брюки, но ведь это касается только внешности. Вот если бы они научились рожать детей без помощи мужчин, то было бы действительно плохо (смеется). К счастью, до этого пока не дошло…

Вопрос из зала. Но Вы сегодня делаете акцент на «физическом» и «психическом». Допустимо ли подобное деление?

Л. Зонди. По моему мнению, физические задатки являются даже более важными, чем психические.

В моем тесте есть фотокарточка одного молодого человека из Будапешта, которого в возрасте тринадцати или четырнадцати лет привела на консультацию его мать. «С моей дочерью что-то не так», – заявила она. После обследования выяснилось, что клитор у девочки значительно больших размеров, чем обычно. Тогда я сказал матери: «Подождем пару лет». Когда через два года она снова пришла на прием со своим ребенком, клитор уже превратился в пенис. Таким образом, появившись на свет девочкой, этот человек постепенно превратился в юношу.

Мать привела ребенка на консультацию, потому что, сидя в школе рядом с девочками, он испытывал эрекцию, чего очень стеснялся, а признаться в этом учителю и матери было стыдно. Впоследствии мне удалось выправить ему мужские документы. Сейчас это юноша. Он носит мужской костюм, и его фото есть в стимульном материале моего теста.

Когда я снова тестировал этого молодого человека, и он увидел свое фото, оно стало его самым первым положительным выбором. Итак, нарциссизм у него сохранился, несмотря на мужские половые органы.

Ф. Юттнер. Вы хотите сказать, что физические половые различия обусловливают и определенные психические различия?

Л. Зонди. Без физических изменений редко наблюдаются психические. Только анатомические особенности обычно не исследуют. Или, может быть, Вы встречали психоаналитика, который бы анализировал обнаженных людей?

Ф. Юттнер. Возможно, где-то это имеет место!.. (Смех).

Л. Зонди: Но, это уже совсем другое дело. Я знаю только одного аналитика, который консультировал обнаженных людей. Идея, конечно, неплохая…

Ф. Юттнер. Для кого?..

Л. Зонди. Для обоих. (Смех). Но я все-таки против (смеется). Полагаю, что эти различия (мужское, женское, телесное), являются генетически обусловленными, и они будут всегда. Я не верю, что наступит время, когда на земле останутся только мужчины или только женщины. Другое дело – психологическая трансформация, когда мужчина чувствует себя женщиной, а женщина – мужчиной, несмотря на анатомическую принадлежность к другому полу. Но ведь гормоны нельзя так просто исключить из жизни!

Яички производят мужские половые гормоны, а яичники – женские, которые приводят к различию между полами, как у животных, так и у людей. Всегда будут существовать психические особенности, которые называются мужскими, – например, рациональность. Кто-то же должен быть рациональным! А женщины будут эмоциональными…

Однако, по моему мнению, это не столь существенно, как различия в строении мужских и женских половых органов. Я считаю, что физическая конституция является самым важным аспектом в психологии полов.

Ф. Юттнер. Но в проблематике индекса Dur – Moll рассматриваются именно психические особенности...

Л. Зонди. Проблематика Dur – Moll показывает, в каком приблизительном соотношении мужские качества находятся по отношению к женским. Например, однажды я консультировал мальчика, который до двенадцати лет бегал в девчачьих платьях, что, разумеется, не могло не сказаться на его психике. Но это было результатом внешнего влияния и не имело никакой генетической подоплеки. А тот генетический фундамент, благодаря которому люди имеют разное строение половых органов, отрицать просто глупо… (Пауза)

Вы спрашиваете дальше, является ли индекс социальности действительным для современной психологии?

Разумеется, он вполне пригоден. Но нельзя забывать, что общественные отношения постоянно меняются и в каждую социальную эпоху они различны. Я составил значения индекса социальности для современной мне эпохи…

(Конец первой стороны аудиокассеты)

***

(Вторая сторона аудиокассеты)

Л. Зонди: (Листает бумаги) Вы спрашиваете о «слепом» методе толкования. Это очень трудный вопрос (смеется).

Результаты тестирования можно толковать вслепую, и мне это хорошо известно из собственного опыта. Не так давно я получил от доктора Кульгсара из Израиля профили тестирования пятидесятилетнего мужчины, которого я охарактеризовал как чудовищного преступника. Впоследствии оказалось, что это был известный нацистский преступник Адольф Эйхман. Таким образом, «слепым» методом интерпретацию проводить можно, но это рискованное занятие.

Я всегда настоятельно рекомендую моим ученикам по возможности избегать такой диагностики. Почему? Да из-за сублимации... Можно иметь перед собой профиль, который полностью соответствует убийце, но речь будет идти всего лишь о полицейском, то есть о «сублимированном убийце». Поэтому нужно всячески избегать диагностики «слепым» методом. Следует также знать, сколько лет клиенту, откуда он родом, состоит ли в браке, кто он по профессии и многое другое.

Как-то раз доктор Мозер провел «слепую» диагностику по двадцати протоколам психически больных людей, которые ему прислал доктор Блейер с предложением определить, идет ли здесь речь о шизофрении, маниакально-депрессивном психозе или эпилепсии и т.д. И вот результат – примерно 80% его интерпретаций оказались точными. Но ведь это же доктор Мозер! Для этого надо быть психологом, который проинтерпретировал очень много профилей, имеет хорошую память, знания, интуицию… Подобным опытом обладает далеко не каждый. И пока Вы не достигли такого уровня мастерства, по моему мнению, лучше не заниматься диагностикой вслепую.

Другой пример: [факторная реакция] е+! Это может быть священник, но в равной мере и заключенный, демонстрирующий примерное поведение, чтобы его поскорее выпустили на свободу.

Слишком уж велика здесь опасность ошибки... Следовательно, диагностикой «слепым» методом лучше не пользоваться. (Смотрит в бумаги.)

Сейчас вопрос о гуманистических формах терапии... А что, собственно, имеется в виду?

Ф. Юттнер.  Лео, может, ты разъяснишь нам свой вопрос?

Студент. Все методы, что вышли из психоанализа. Например, гештальттерапия, биоэнергетика…

Ф. Юттнер. Трансактный анализ...

Л. Зонди. Понятно… Судьбоаналитическая терапия ближе всего к гештальттерапии Перлза. Мне довелось познакомиться с работой одного из его учеников, который проводил анализ предков так же, как мы, не имея ни малейшего представления о судьбоанализе. Тем не менее, он делал это очень точно. Должен добавить, что судьбоаналитическая терапия может заключаться в том, чтобы на протяжении долгих месяцев заниматься одним психоанализом, то есть перерабатывать пережитое человеком на протяжении всей жизни. Но, если этот анализ буксует, нет никакого движения вперед, клиент не рассказывает своих сновидений и молчит, молчит и молчит, – только тогда можно приступать к судьбоанализу.

Итак, мы всегда начинаем с психоаналитического метода. Конечно, есть клиенты, которые сразу же начинают разговор о своих предках. В таком случае  ничего не остается, как заняться анализом судьбы, и только после него – психоанализом. Такой судьбоанализ будет очень длительным и трудным.

Нужно хорошо знать психоанализ и в то же время иметь представление об архетипах. Ведь многие пациенты мыслят архетипически, особенно когда сообщают о своих сновидениях. Конечно, я не требую, чтобы вы сначала проводили психоанализ, затем «юнгианский» анализ и только потом судьбоанализ. Но хотя бы читайте соответствующую литературу! Это просто необходимо…

В судьбоаналитической терапии я различаю следующие три фазы. На первом месте психоаналитическая фаза, затем судьбоанализ предков с его «терапией молотом» и, наконец, социализация патологических побуждений, под которой понимается, прежде всего, выбор подходящей профессии. Часто нужно просто поменять профессию – это гораздо легче, чем кажется!

В качестве примера напомню историю моего пациента, больного стенокардией, который спустя четыре месяца после окончания терапии спросил меня: «Доктор, а я смогу стать врачом или аналитиком?» (Как я говорил, он был торговцем фруктами). Я ответил: «Разумеется, можете… Но для этого нужно сначала сдать вступительные экзамены в институт, затем шесть лет изучать медицину, и только потом можно заниматься психоанализом и судьбоанализом».

Мужчина так и поступил. В тридцать восемь лет он подготовился к сдаче вступительных экзаменов, изучил медицину и теперь является очень успешным аналитиком в Америке. Кстати, это и есть «убийца кошек»! (Он сам себя так назвал). Недавно он пришел в Институт, подошел к доктору Хунцигер (секретарю) и представился: «Я – тот самый «кошачий киллер»! (Смеется).

Ф. Юттнер. Последний вопрос касается интеграции глубинно-психологических школ.

Л. Зонди. Интеграция школ – это проклятие глубинной психологии. К сожалению, школы невозможно интегрировать в том смысле, как, например, восемь побудительных факторов в единую систему побуждений. Поэтому мы рекомендуем изучить все подходы, которые считаются наиболее важными. Это необходимо, чтобы знать, что из них можно позаимствовать, и какого пациента я могу направить к судьбоаналитику, а какого – к представителю другой школы. Выбор метода является всегда строго индивидуальным.

За двенадцать лет работы мне приходилось встречать людей, по которым сразу видно, что они станут психоаналитиками в смысле Фрейда, чуть меньше «юнгианцев» и еще меньше судьбоаналитиков. Настоящих, «чистокровных» судьбоаналитиков совсем мало. Например, Шюрх – породистый скакун… (Смеется).

Ф. Юттнер. Кюрштайнер...

Л. Зонди. Да, конечно, Кюрштайнер из Берна. Он написал прекрасную книгу об анализе предков… Наибольшее значение здесь имеет индивидуальная склонность к той или иной школе. Собственно, для нас не так важно, станете вы психоаналитиками, «юнгианцами» или судьбоаналитиками. Поэтому я построил учебный процесс в Институте таким образом, чтобы курсы читались по всем трем направлениям...

Теперь, когда я ответил на все ваши вопросы, полагаю, время нашего разговора подошло к концу?

Ф. Юттнер. Да... Прежде всего, я хотел бы сердечно поблагодарить Вас за выступление.

Л. Зонди. Пожалуйста…

(Аплодисменты).

Ф. Юттнер. Может быть, у кого-нибудь появились еще вопросы? У Вас еще есть время, доктор Зонди?

Л. Зонди. Спрашивайте… Только, пожалуйста, говорите погромче. Я не очень хорошо слышу.

Студентка. При ответе на второй и третий вопросы ничего не прозвучало об исторических аспектах индекса Dur – Мoll и индекса социальности. Всем известно, что существует биологическое различие между мужчинами и женщинами, которое оказывает влияние на психику. Но в процессе исторического развития происходят культурные и социальные сдвиги, которые, по-видимому, вносят некоторые поправки в наши критерии. Вот это я и хотела бы как-то прояснить.

Ф. Юттнер. Вы хотите сказать, что индекс социальности должен пересматриваться примерно каждые десять лет?

Студентка. Доктор Зонди говорил о другом, а именно, что двадцатилетний молодой человек должен иметь другой социальный индекс, чем пятидесятилетний мужчина. Но мы рассматриваем эту проблему с исторической и культурной точки зрения. Например, для женщин и в сфере выбора профессий сегодня более актуальны другие ценности, чем пятьдесят лет назад.

Ф. Юттнер. Пятидесятилетний мужчина получил воспитание в совершенно другой культурной среде. Сегодняшняя среда накладывает свой отпечаток, но и она постоянно изменяется.

Студент. Приведенные Вами критерии социального и асоциального являются разными в различные общественно-исторические эпохи. То, что мы называем «социальным», в другой культуре или обществе может считаться асоциальным. Вероятно, этого не избежать…

Студентка. Я полагаю, речь здесь идет не столько о религии, сколько о ходе исторического развития нашего общества.

Л. Зонди. Ну, для этого я слишком старый… А вы – молодая девушка, поэтому и должны подготовить доклад о новом социальном и психосексуальном индексе. В то же время я убежден, что индекс Dur – Мoll еще вполне пригоден, потому что мужчина и женщина фундаментально не изменились. Перемены могут быть в психике, но не в структуре мозга. Думаю, если Вы были девочкой в десять лет, то и в тридцать лет не станете мужчиной. Здесь ничего не происходит. Мужчина всегда имеет одну Х- и одну Y-хромосому; а женщина – две Х-хромосомы. Хромосомная структура пола не подвержена изменениям. Или Вы так не считаете?

Социальная же ситуация, напротив, находится в постоянном движении, и индекс социальности со временем может стать другим.

Студентка. Я полагаю, что мы говорим о разных вещах. Я имею в виду содержание психики, но Вы судите о психике по значению индекса Dur – Мoll. А ведь содержание психики может меняться…

Л. Зонди. Поэтому-то я и ставлю на первое место физические параметры, которые не подвержены изменениям. То, о чем вы сказали, вторично. Разумеется, с точки зрения содержаний психики современная женщина более маскулинна, чем пятьдесят лет назад. Это касается и одежды, и прически. Но все это лишь внешние признаки.

Ф. Юттнер. Возможно, лучше говорить не о мужском и женском, а просто о показателях Dur и Мoll. А они фундаментально не изменяются. И, разумеется, почти не меняются их нормативные значения для мужчин и для женщин.

Л. Зонди. Я намеренно выбрал Dur и Мoll для обозначения грубых и нежных психических качеств.

Ф. Юттнер. И звучит это не так провокационно... Если у женщины обнаруживают мужские качества и говорят, что у нее мужской характер, она может просто обидеться. Если же говорить о Dur и Мoll, то будет гораздо меньше проблем.

Л. Зонди. А тест обмануть нельзя! Однажды ко мне пришел мужчина и сказал: «Пожалуйста, тщательно протестируйте меня и сообщите мне результат, а для чего, я расскажу вам позже». Я получил десять тестовых профилей этого человека и объявил ему: «У вас выраженные гомосексуальные склонности». – «Спасибо! Именно это я и хотел узнать», – просиял пациент.

При помощи индекса социальности я не смог бы поставить диагноз, потому что социальные отношения и социальные оценки на протяжении десяти лет могут стать другими, но оценка пола не изменится. Вы навсегда останетесь женщиной, даже если будете постоянно носить мужскую одежду.

Другая студентка. У меня есть еще один вопрос: «Как Вы объясняете, что при женском гомосексуализме встречается очень высокий индекс Dur –Мoll?

Л. Зонди. Женщинам свойствен Мoll, у них никогда не бывает 100% Dur…

Студентка. Нет… Например, 75% Dur и 25% Мoll. О таком случае я прочитала в Вашей книге.

Л. Зонди. Это может быть…

Студентка. А как Вы объясняете с биологической точки зрения сущность гомосексуализма?

Л. Зонди. Исходя из содержаний психики лиц разного пола. Трудно даже представить, насколько точно их воспринимает тест. Честно говоря, иногда мне даже страшно, насколько он чувствителен к изменениям содержаний психики... (Пауза.)

У вас есть еще вопросы, господа? Тогда я вам очень признателен за то, что вы согласились меня выслушать. Очень рад был с вами встретиться.

Ф. Юттнер. Нам тоже было очень приятно.

Л. Зонди. К сожалению, я так много занимаюсь работой над книгами, статьями и прочими подобными вещами, что не могу часто приходить в институт и читать лекции, хотя раньше имел такое обыкновение. Ну, что ж, тогда – до свидания.

(Аплодисменты).

2022  РУССКОЕ СУДЬБОАНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО   http://psyho.su/