Корнелиус Х. ван Рин

Разговор с ЛЕОПОЛЬДОМ ЗОНДИ

В 1971 году Корнелиус Х. ван Рин провел беседу в Институте Зонди (Цюрих) с Леопольдом Зонди, которая была записана на магнитофон. Сотрудница Института Верена Штампфли перевела ее в письменную форму, за что мы выражаем ей глубокую признательность.

**

Поводом к нашей встрече с Леопольдом Зонди послужила моя многолетняя работа над более широкой интерпретацией его теста.

Я догадывался о невероятных возможностях теста в диагностике и терапии уже в процессе своего обучения на невропатолога.

Постепенно я убедился в том, что экспериментальный комплементарный профиль, описанный Зонди, мог бы иметь еще более глубокое и широкое толкование.

В процессе моей работы с тестом было выдвинуто предположение о необходимости глубинной работы с профилями «А» и «Б», о чем я подробно писал в журнале «Szondiana» (1993, № 1)[1].

Разумеется, меня очень интересовало мнение мэтра судьбоанализа относительно полученных результатов, и после некоторых колебаний я отправился в Швейцарию для разговора с самим Зонди.

Обо всем, что там произошло, вы можете прочитать в сообщении, сделанном на основе магнитофонной записи во время нашего разговора.

Всех, кто заинтересуется этой тематикой, прошу мне об этом написать.

Корнелиус Х. ван Рин.

Леопольд Зонди. У Вас есть визитная карточка?

Корнелиус Х. ван Рин:  Да, конечно... И, возможно, в качестве дополнения к ней: «Невропатолог, врач и психотерапевт».

Л. Зонди: Ага… Ваше лицо кажется мне знакомым. В Вас есть что-то пасторское...

Совершенно верно. Я родился в семье пастора. Мой дедушка был пастором и занимался преимущественно Ветхим Заветом.

Вот оно что… Так он был экзегетом?

Экзегетом. Вероятно, он находил Старый Завет столь же интересным для себя, как и трактаты о Моисее, Каине и Авеле.

Так, интересно…

Он умер в 1916 году, так что я его не знал. Но интерес к теологии я унаследовал именно от него.

Да, конечно… Отсюда Ваше лицо. Это был Ваш дедушка с материнской стороны?

С отцовской.

Ага.

Мой дядя тоже был профессором теологии.

В самом деле? Ах, просто чудесно (смеется). И это тоже можно увидеть в Вашем лице.

Мой дедушка со стороны матери был коммерсантом, директором одной фирмы.

Ага... А как Вы пришли к судьбоанализу?

Впервые я познакомился с Вашим тестом в 1947 году, когда работал ассистентом у профессора Рюмке в Утрехте. У нас тогда не было единого мнения относительно этой методики. Рюмке сказал: «Для работы нужны глаза, интуиция, эмпатия и способность чувствовать, а не тесты». И это был наш первый и последний разговор на эту тему.

Так, так… (смеется).

Несмотря на запрет, я начал заниматься экспериментальной диагностикой побуждений в клинике и поликлинике, что вызывало сильные споры. Будто бы методика не дает нам целостной психологической картины и ставит каких-то психологов выше наших психиатров. Тем временем я закончил изучение неврологии и взял на себя руководство мужским отделением в психиатрической клинике, где постоянно проводил экспериментальную диагностику побуждений и занимался ее усовершенствованием. С 1953 по 1960 год мы получали десятипрофильные серии от всех пациентов, страдающих алкоголизмом.

Все десять профилей?

Да. Мы хотели выяснить, возможно ли долгосрочное прогнозирование, и констатировали, что для алкоголиков диагноз по десятикратному тестированию остается верным в течение примерно пяти лет.

Ах, вот как? Очень хорошо. Это нечто новое для меня.

В отдельных случаях можно говорить даже о десяти годах. В 1966 году я решил заняться частной практикой в Эншеде и уже не имел достаточно времени для получения десяти профилей, поэтому проводил только одноразовое тестирование, т.е. интерпретацию профиля «А» и переработанного мною экспериментального комплементарного профиля, или профиля «Б». Я хочу написать об этом статью, чтобы практикующие специалисты могли использовать этот метод в работе с каждым новым пациентом. Таким образом, в течение 20 минут получаются необходимые результаты, которых вполне достаточно для начала психотерапии. Спустя один, два или три месяца можно провести контрольный замер, чтобы проследить, как психотерапия повлияла на различные векторы.

Л. Зонди: Да, на [векторы] S, P, Sch, C. И вы уже закончили эту работу?

Корнелиус ван Рин: Да, я захватил с собой все материалы. Разумеется, они напечатаны на голландском языке, следовательно, их будет не так-то легко прочитать, но, тем не менее, полагаю, что они вызовут большой интерес.

Л. Зонди: У Вас есть оглавление?

Нет (шелестит бумагами). Начало вот здесь.

Ммм… Тут?

Да.

Речь идет о мужчинах.

Ага.

[Векторная картина] (S + –). Это женщины?

Нет. Здесь только мужчины.

Мужчины, так. Мне это интересно. Сейчас я как раз работаю именно с этим диагональным расщеплением. А вот это женщины?

Да... Возможно, здесь имеют место последствия комплекса Эдипа?

Именно так... В отношении этой сексуальной картины я хотел бы поделиться с Вами некоторыми предположениями, если позволите.

Конечно, пожалуйста…

Итак, с одной стороны, здесь [векторная картина] (S + –), т.е. диагональное расщепление, а с другой стороны – амбивалентность в [факторе] s, так что речь идет, скорее всего, о садомазохистской нежности. Интересно, что серьезные сексуальные расстройства проявляются при диагональном расщеплении, т.е. [векторной картине] (S + –) c восклицательными знаками или (S – +). Но самое важное здесь то, что отдельные тенденции максимально усиливаются только при диагональном расщеплении. Итак, при сплавлении тоже может иметь место интенсификация побуждений. Однако если сплавление сопровождается диагональным расщеплением, например, [векторной картиной] (S + –) или (S – +), то эти тенденции очень часто… (непонятное слово), так как только сплавление может привести к уравновешиванию.

Да, понимаю…

Или, иными словами… «Я» – тот самый вектор, который производит сплавление, то есть приводит в равновесие противоположности отдельных потребностей. И если появляется [векторная реакция] (+ –), значит, с «Я» что-то явно не в порядке. – Эти исследования мы сегодня проводим на основании 10 000 профилей при помощи компьютера.

Десять тысяч профилей!..  

Вернее, 10 242 профиля, которые мы храним в компьютере. Этим занимается сегодня господин Штудер.

Корнелиус Х. ван Рин: Я хотел бы задать ему несколько вопросов относительно возможностей…

Л. Зонди: Тогда я приглашу его к нам на беседу.

Благодарю… Я слышал, что Вы против того, чтобы составлять тестовые рекомендации при помощи компьютера.

Да…

К этому я потом еще кое-что добавлю, но сначала мне хотелось бы сказать о другом.

О чем?

Это обобщение показывает, что не все картины означают одно и то же для мужчин и для женщин. Посмотрите вот на эту картину.

Мужчина, [факторная реакция] (s+)…

У мужчин (S + –) означает комплекс Эдипа, а у женщин – нечто совсем иное.

Ага, так, так… Я, кажется, догадываюсь.

И это верно также для (S + –).

Очень интересно. А для (S + 0)?

Толкование картины (S + 0) у мужчин и женщин сильно различается.

Итак, Вы обратили внимание главным образом на половые различия.

Я установил, что в сексуальных векторных картинах важно то, дает ли женщина или мужчина [реакцию] ( +) или, соответственно, (+ –).

Итак, женщины с (S – +) являются агрессивными?

Да… Именно так. И они очень хотят быть независимыми и делать профессиональную карьеру.

Они были нормальными, абсолютно нормальными?

Да… но, конечно, невротиками. У меня имеются результаты тестирования примерно 2000 пациентов, среди которых около 400 криминальных психопатов и 300 алкоголиков. Остальные – невротики, которых направили к нам на лечение.

Так… (листает бумаги). Это очень трудная картина, так как ее толкование зависит от [картины] «Я».

Согласен...

Сама по себе она… Нельзя сказать, что это гуманистическая картина.

Я всегда спрашиваю, в какой период жизни произошел окончательный разрыв отношений с родителями или же отрыв от них. У мужчин речь чаще идет о внезапном отрыве.

От родителей?

Именно так.

Любопытно...

Теперь двинемся дальше.

А здесь? Тоже никакой разницы?

Почти... Здесь – мужчины, здесь – женщины. Не очень большие различия…

Да, ничего особенного (листает бумаги, что-то бормочет). Было бы очень интересно знать, откуда берут начало эти [векторные картины] (± –), (± ±). Но этого мы еще не знаем.

Не совсем так... Когда я спрашиваю мужчину, как он ведет себя по отношению к супруге или к женщинам вообще, или по отношению к своей матери, то всегда имеет место амбивалентность. Однако это только у мужчин. У женщин подобная картина означает амбивалентную установку по отношению к собственной женственности, к самой себе.

Л. Зонди: Очень интересно. Вы об этом напишете?

Корнелиус Х. ван Рин: Да...

Вы уже начали свою книгу?

Этот материал как раз для нее. Я уже разговаривал с издательством «Ганс Губер», и мне было рекомендовано издать книгу сперва в Голландии, на голландском языке. Затем они понаблюдают, вызовет ли она интерес, и только потом рассмотрят возможность перевода на немецкий, который, скорее всего, не составит большого труда.

Не знаю. Для этого нужно достаточно хорошо знать и немецкий, и голландский язык (смеется).

Некоторые из моих пациентов жили в Германии, а затем переехали в Голландию. Вероятно, они смогут справиться.

Да, возможно.

Конечно, будет не так просто...

Так-так… А вот это весьма любопытная картина. Тоже нежность… Но в ней есть что-то навязчивое. Я как раз пишу книгу о распаде побуждений, мне интересно знать, как возникают подобные картины. Но сначала я должен окончательно разобраться в [векторных картинах] (– +) и (+ –) и только потом двигаться дальше. Это очень трудное дело, но, возможно, я с ним справлюсь.

Однажды я повстречался в Дании с психиатром Мартинсоном Ларсоном, и он мне сказал, что заболевания, связанные с побудительными расстройствами у детей, чаще всего ведут свое происхождение от бабушек и дедушек. «Всегда обращайте внимание на бабушек и дедушек», сказал он мне.

Потому что это является рецессивным.

Да. Вполне может быть, что это признак рецессивности.

А это что – агрессия?

Да... У мужчины это признак внутреннего желания действительно быть или стать мужчиной, прежде всего посредством агрессии. А у женщины признак того, что она освобождается от отца, чтобы стать самостоятельной. То есть у этих женщин сильно доминирует комплекс отца.

Занятно... Подобной постановкой вопроса еще никто не занимался.

Женщина с такой картиной очень хотела бы «быть мужчиной», быть самостоятельной, но ее агрессивность имеет только вербальную направленность.

Ага… [Векторная картина] (0 –)… Мазохизм?

Для мужчин она означает мазохистские тенденции, и у многих молодых людей сегодня [векторная картина] S (0 ). Это курильщики марихуаны, пацифисты, нигилисты или анархисты, которые не признают никаких авторитетов, орут «Долой войну!» или нечто подобное. Женщинам с такой картиной лучше не выходить замуж, так как они не переносят мужчин.

Л. Зонди: Это нечто новенькое для меня... Никогда еще об этом не слышал.

Корнелиус Х. ван Рин: Толкование этой картины различно для мужчин и женщин.

Ваши размышления действительно чрезвычайно интересны. Впрочем, я часто наблюдаю эту картину и при латентной гомосексуальности.

Да, и очень часто при алкоголизме.

Так… А [векторная картина] (S 0 0)?

Чаще всего, встречается у бесплодных женщин, а также после удаления матки, яичников и у импотентных мужчин...

(Л. Зонди показывает на следующий раздел рукописи.)

Затем следует мой анализ [факторных реакций] (е+) и (е-).

Злость…

Да, это злость. Но с анализом злости я еще не совсем разобрался. Предполагаю, что [факторная реакция] (е+) имеет некоторое отношение к будущему. Однако не понимаю почему. Пока не вижу. Моисей ведь тоже был человеком, направленным в будущее?

Да.

Я еще не понимаю, почему в факторе «е» будущее играет такую большую роль?

Спонтанным объяснением могло быть то, что [фактор] «е» является по своей сути пароксизмальным.

Да, но почему-то (е+)-человек всегда ищет в будущем свою правоту, а (е)-человек свою месть. [Фактор] «е» всегда как-то связан с будущим.

… потому что, он направлен на процесс становления. Да, Вы здесь раскопали немало новенького (смеется).

Да? Я полагал, что Вы, вероятно, знаете, почему будущее играет такую большую роль в факторе «е»?

Говоря популярно, [фактор] «е» означает все этическое. А этическое содержит одновременно и неэтичное. Таким образом, здесь не бывает однозначной картины «или – или». Нет… Всегда есть и то, и другое. [Реакция] (е+) подразумевает (е–), а [реакция] (е–) – (е+). Вероятно, будущее выражается в том, что люди способны изменяться.

Да, я с Вами согласен.

И потому, если они ожидают этих перемен, то они – quasi «homo futurus».

Да, это надежда…

Я протестировал огромное количество убийц, имевших [реакцию] (е–!) и даже (е–!!). Но это были не настоящие убийцы по страсти, а убийцы в состоянии аффекта, которые надеются благодаря своему раскаянию обрести Бога. В образе Моисея я представил совершенно классический случай. Верю, что поиск Бога является указанием на будущее. Именно это является характерным: поиск Бога! Все они были злыми людьми, эти убийцы, и Моисей тоже, однако постепенно изменили себя, так как постоянно искали Бога. Собственно, это и является кардинальным различием между [реакциями] (s–) и (s+), (e+) и (e–). Я поручил господину Штудеру сопоставить между собой экстремально сильные [факторные реакции] (s+) и (s–) и экстремально сильные [факторные реакции] (е+) и (е–), а это разные реакции. Злость и агрессия – не одно и то же.

Корнелиус Х. ван Рин: Нет, конечно же, нет…

Л. Зонди: И это очень важно. Я как раз пишу о том, что злость имеет два экстремальных свойства. Во-первых, акцентирование на таких аффектах, как ярость, ненависть, гнев и месть. Во-вторых, все злые люди имеют стремление к возмездию. Таким образом, возмездие уже само по себе и есть их будущее.

Возмездие – это будущее. И месть – это тоже одна из форм расплаты?

Да.

А достижение справедливости – это тоже расплата или возмездие?

Разумеется…

И если человек верит в Бога, то это …

… это уже искупление. Поэтому я пишу, что, если отсутствует возмездие, то всегда возникает сомнение, действительно ли речь идет о злом человеке, а не о том, кто просто получает удовольствие от причинения зла, об агрессивном или деструктивном человеке (например, с деструктивным «Я»). Но сейчас мы знаем, почему будущее является столь важным. Именно потому, что будущая расплата – это непременное условие для злости.

Да... И месть, и правота получают здесь свое завершение.

Поэтому я называю [факторную реакцию] (е+) не добротой, а справедливостью. Я пишу не о «добре» и «зле», а о справедливых и злых. Злой – не справедлив.

Совершенно верно... [Факторная реакция] (е+!) может означать, что человек жаждет справедливости. И он возмущен...

Да, очень возмущен. Это весьма интересно… Вы привезли с собой удивительные вещи (смеется).

А вот тут возникает вопрос, не является ли это каким-нибудь эксгибиционизмом, спектаклем или чем-то подобным. Но у мы слишком мало знаем о [факторной реакции] (е). Да, слишком мало…

Вот над этим я должен еще как следует поразмыслить.  

Да... Злости тут вообще нет, здесь есть только [векторная картина] (Р + +). Я всегда говорил, что эта картина (Р + +) означает, собственно, только накопление аффектов. Верно?

Да, верно... И это всегда связано с чувством справедливости и с будущим, с тем, что можно перенести посредством собственного желания на внешний мир.

Ага, это всегда так?

Да, всегда. Это также люди, которые постоянно стремятся к тому, чтобы все понимать и управлять своими аффектами.

Значит, это справедливые, но не добрые люди.

Корнелиус Х. ван Рин: Вот именно... Для психологии темпераментов наверняка будет небезынтересно, что Рюмке называл таких людей полупроницаемыми. Многое входит в их глаза и уши, но очень немногое выходит. Так и возникает накопление аффектов, которое может привести к психастенической реакции, например, к сензитивному бреду отношений, что при такой картине вполне реально.

Л. Зонди: Да, разумеется…

Перенапряжение и сензитивный бред отношений.

(Листает) Хмм.., типичный распад.

Да, это мягкие, дружелюбные люди, но не сильные и не ловкие.

Могу я вам кое-что показать в связи с вопросом о распаде? Почему реакции распада так часто встречаются у больных людей? Мы обнаружили, что при диагональном расщеплении, то есть там, где нет сплавления и амбивалентности, диалектика является максимальной.

Возьмем к примеру «Я», [векторная реакция] (k+ р–). Это аутизм. А [векторная реакция] (kр+), как правило, говорит о задержке. С психиатрической точки зрения это означает, что шизофрения начинается с задержки, которая зачастую длится годами, а затем происходит аутический шуб, и после него – снова задержка.

Здесь имеет место напряженность тенденций, так как эти [факторные реакции] (k+) и (р–) противоположно направлены. Это диалектика отклонения от нормы, столкновения друг с другом. Но, кроме того, на заднем-то плане находятся [факторные реакции] (k–) и (р+). А это задержка. Таким образом, задержка и аутизм находятся в борьбе, и это диалектическое напряжение в «Я» обуславливает расстройство в [факторе] «е». Вероятно, и в других векторах происходит то же, например, в аффектах или в контактах.

Да, совершенно верно.

То-то и оно… Поэтому эти случаи нозологически столь трудны.

Я попытался это проработать во второй части своей статьи. Вот здесь экспериментальный комплементарный профиль. Он красный. Тут все начинается.

Ага, уже вижу. Конечно…

Вот это – «нормальный» профиль. А этот красный профиль является не теоретическим, а экспериментальным комплементарным профилем.

Красное и черное... Любопытно! Оури, замечательный французский психиатр, который руководит клиникой в Южной Франции, установил, что во всех своих проявлениях психоз выражается именно в теоретическом профиле…

А кто это?

Оури (пишет имя по буквам). Южная Франция, город Ле Бурже. Замечательный человек. Он был в Париже, когда мы проводили там конференцию... Я вспомнил об одном важном событии. У Вас есть приглашение в Церизу?

Корнелиус Х. ван Рин: Пока еще нет. Но я что-то слышал об этом.

Л. Зонди: Мне бы хотелось, чтобы Вы туда попали.

В Памплона?

Нет… Памплона будет в следующем году. А сейчас состоится десятидневная конференция, а именно с 20 по 30 августа, в Церизе, это в Нормандии.

Во Франции (Делает пометки.)

Да... Я сейчас узнаю, остались ли еще приглашения. (Делает звонок). Есть ли у нас еще приглашения в Церизу? – Что? Больше не осталось? Сделайте мне одну фотокопию, хорошо? – Да, приглашения... Благодарю вас. (Кладет трубку). Итак, у нас было слишком мало приглашений, но вы обязательно получите копию.

Очень мило...

Вы обязательно должны быть в Церизе, так как являетесь знатоком и теста, и судьбоанализа. На этой конференции будут доклады и дискуссии, кроме того, там можно будет хорошо отдохнуть. Это в пятнадцати километрах от моря. Проживание в прекрасном замке и сравнительно недорого – всего 100 французских франков. 

Очень дешево для замка.

Там теперь культурный центр. Как я уже говорил, конференция продлится десять дней, и очень важно, чтобы Вы туда попали.

Я там буду. Непременно... Конференция состоится только в этом году или в следующем тоже?

Не знаю, но вряд ли такое возможно. Место это слишком популярное, а конференции всегда продолжаются по десять дней. В замке только 80 мест. Но при желании можно пожить и в деревне. Я бы очень хотел, чтобы Вы туда поехали.

Охотно.

(Показывает на следующую векторную картину.)

Так… А здесь что?

Истериоформное возмущение, мстительность, суицид и безудержность, взрывчатость.

Да, напряжение тут большое. Это злость, Каин?

Да... Я истолковал это как наступление негативной жизненной позиции: он замышляет месть, возмездие. Унижая соперника, он выстраивает персональную идею самовосхваления, а это, по моим ощущениям, Каин. Каин это всегда негативная жизненная позиция… Его экзистенциальное ощущение является негативным.

Разумеется…

Но он хотел бы сделать нечто особенное.

Ага… Показать всем, кто он.

Да, что он собой представляет…

А это – паника?

Да. Конечно… Я назвал бы эту картину также страхом перед жизнью.

Страхом перед жизнью?

Страхом совершить ошибку.

Л. Зонди: Ага.

Корнелиус Х. ван Рин: Недавно я заметил, что пожилые люди с [векторной картиной] (Р – –), рассказывая какой-нибудь эпизод из своего детства, почти всегда сообщают о соперничестве со своими родителями. Таким образом, экзистенциальный страх берет свое начало в их семейных взаимоотношениях с родителями. На первичный экзистенциальный страх я обратил внимание гораздо позднее. Восприятие жизни является также негативным.

Да, это очень важно. (Листает.) – А как Вы объясняете вот эту картину?

Чаще всего как негативное восприятие жизни, но с вероятностью его переработки при помощи [факторной реакции] (hy+).

Ага.

Здесь никогда не обходится без психосоматики. Мигрень, язва желудка, астма… [Векторная картина] (Р – –) свидетельствует о негативном восприятии жизни, но вот этот плюс (hy+) приводит уже к образованию психосоматического расстройства.

Да, я тоже считаю, что [факторную реакцию] (hy+) надо толковать как образование симптомов.

Разумеется... Что я всегда чувствую в [факторной реакции] (+), так это движение, которое хотело бы начаться; в то время как [факторная реакция] (–) говорит, скорее, о стабильном состоянии.

Но все же я еще не знаю, в чем различие между [векторными картинами] (Р + –), (Р – +) и (Р – 0)… (Пишет.) Потому что этот ноль может толковаться различно, например, означать манифестацию, взрыв, где все указывает на мстительность, ярость. Впрочем, не знаю, только ли на это...

Чаще всего я толкую все нулевые реакции человека вместе. Если в его профиле больше двух или трех нулевых реакций, то я говорю о симптоматике неустойчивости.

Да, да… Это так, верно.

[Векторные картины] (+ 0), ( 0). Здесь три нулевые реакции.

Это то, что я называю вентилем. Не правда ли, люди, имеющие много вентилей, не страдают задержкой? (Листает бумаги.) – Это, собственно, Каин, который стремится стать хорошим.

Именно так.

Итак, это злой человек, который пытается показать себя праведником.

Да, чаще всего это соответствует действительности.

Неделю назад я разговаривал с одним преступником, который десять лет провел в тюрьме во Франции, в Париже, и пять из них – в одиночной камере, таким свирепым он был! И вот что он мне сказал: «Не верьте, что я злой человек. Я очень люблю людей. Я – гуманист!» Так прямо и сказал… (Смеется.)

Прекрасно…(Оба смеются.)

«Я – гуманист…» (Продолжает смеяться.)

Убийца…

Да, забавно… Но тут, скорее, нужно плакать. Слишком уж все трагично.

(Конец первой стороны аудиокассеты.)

*

(Вторая сторона аудиокассеты.)

Корнелиус Х. ван Рин:как правило, указывает на то, что, чаще всего, людям «мешает» реакция (– –) в векторе Р.

Секретарша (входит с документами): Вот ксерокопия приглашения.

Л. Зонди: Большое спасибо.

Корнелиус Х. ван Рин: (Разглядывает приглашение). Ах, да... Центр международной культуры. Lanalyse du destin.

Слышали о таком?

Да. И какой основной язык конференции? Французский?

Французский…

Все на французском?

Они хотели, чтобы все было на французском, только голосование на другом языке, например, на немецком или английском.

А я не могу участвовать в дискуссии как раз на французском языке.

Я тоже... Очень плохо понимаю по-французски, но, тем не менее, бываю там, хоть и не всегда. (Смеется.)

Не во время дискуссии (Тоже смеется).

Да... Я всегда говорил, что дискуссия должна проходить во время приема пищи, так как едим мы все вместе. И гуляем также вместе. Это – прекрасно.

Да, это очень хорошо. Вернемся к нашим вопросам?

Ага…

(Показывает на следующую векторную картину.)

Итак, вот здесь самое главное – неуверенность в жизни.

Неуверенность в жизни, страх сделать ошибку и экзистенциальный страх. Страх перед будущим, но с возможностью его преодоления с помощью межличностного взаимодействия.

А-а-а… Поведение.

Поведение, да.

И что?

Двойная экзистенция. Тут я не вижу ничего окончательного, так как понимаю в этом слишком мало. Видите ли, я мало что могу из этого извлечь. Один из моих алкоголиков выдал такую картину.

Так… Алкоголик.

Алкоголик, который был отвергнут своими родителями.

Так-так... [Векторная картина] (Р ± 0)?

Да... Инфантильное восприятие экзистенции. Полагаю, что это инфантильный человек: какая-то ювенильная лабильность, сомнения в будущем, глобальные сомнения относительно смысла и пользы своей работы, этические сомнения и сомнения в Боге…

В общем, скептик!

Вот именно, скептик. Он находится на распутье между бунтом, ювенильным протестом против авторитетов и возможностью жить в мире и дружбе с отцом и Богом. Именно поэтому у таких людей происходит задержка. Налицо признаки навязчивости, лживость, вспышки злобы, а также бред, страхи, отсутствие связей. Возможно, утрата друзей или членов семьи.

Л. Зонди: Ага, а [векторная картина] (Р 0 +)?

Корнелиус Х. ван Рин: Да, люди с [векторной картиной] (Р 0 +)... Я пытался изучать их семьи. Чаще всего встречается тенденция к интенсивной семейной креативности, как у членов семьи, так и у самих пациентов, зачастую с задержкой из-за этого нуля (0). Сдержанная креативность. Это всегда очень плохо. Ничего хорошего в том, что креативность сдерживается.

Да, так… Это приводит к сензитивному страху отношений.

Совершенно верно. Я часто встречал его у моих пациентов. Это расстройство самоприятия. Полагаю, что три четверти моих пациентов имеют в [векторе] Р [реакции] (0 –). Бесперспективная экзистенция, 0.

Алкоголики?

Алкоголики, невротики и чрезмерно переутомленные люди – все они имеют [векторную картину] (Р 0 ). Никакой возможности для самореализации, воспринимают себя крайне негативно, подозрительны в отношениях с другими людьми, всегда обеспокоены тем, что о них думают окружающие.

Да, верно. А здесь у нас [реакция] (Р 0 ±).

Это картина скептика. Слишком сильно относится к «Я». Здесь проблемы самоприятия, жалость к себе, драматизация, инфантильность...

Знаете, что было бы хорошо? Если бы Вы каждую такую картину соотносили с «Я».

Все будет во второй части. Здесь все картины из первой части, по начальной букве профиля «А». Итак, если Вы посмотрите на вторую часть, то это и будет экспериментальный комплементарный профиль, т.е. «Б». Еще нагляднее это видно на картинке. Вот это – так называемый профиль А, а это – оставшийся, второй, профиль Б.

Интересно…

Затем вводятся данные, и здесь мы получаем профиль А, а здесь – профиль Б. Далее я провожу еще два тестирования по методикам Беро и Люшера. Вы знаете психолога Флесса?

Да, конечно...

Итак, еще тест Флесса, тест Роршаха, усовершенствованный Бомом, и, наконец, цветовой тест Люшера.

Недавно 50 моих пациентов подверглись комплексному тестированию, которое показало, что все они являются алкоголиками. И теперь я могу излечить этих алкоголиков иглой корреляции.

Л. Зонди: Ага, вместо компьютера!

Корнелиус Х. ван Рин: Да. (Смеется.) Да, да... Это и есть мой маленький компьютер. Теперь мы можем сказать, сколько из этих алкоголиков имеет [реакцию] (h+). Итак, у 60-65 процентов их них [реакция] (h+). А у скольких [реакция] (h)? Приблизительно у трети. Остальные – это тяжелые случаи. Я думал обсудить с Вами, можно ли ввести эти данные в Ваш компьютер.

Это мы можем сделать, хотя и не все фотокарточки. Разумеется, хорошо бы Вы мне поскорее выслали это на немецком языке, чтобы я мог все проверить, возможно, при помощи компьютера.

Да, конечно...

Вы, вероятно, слышали о господине Долларе? Он работает в Йельском университете в Америке. Он и его школа выражают необычную точку зрения, согласно которой всякая агрессия берет свое начало во фрустрации. Мы со Штудером проследили взаимосвязь [реакции] (m+!) с [реакциями] (s+!) и (s–!) и выяснили, что корреляция является минимальной. Если бы господин Доллар был прав, мы обнаружили бы сильную корреляцию.

Скорее всего, это так. Фрустрации имеются у всех, но не у всех случаются пароксизмы.

Да... Я даже сравнивал и перепроверял с помощью компьютера взаимосвязь [реакции] (s–!), т.е. аутоагрессии, и [реакции] (m+!). Результат был всего 15-17 %, так что с этой проблематикой все ясно. Не знаю, как это получилось у господина Доллара. Вероятно, речь идет об отдельных случаях, при которых такая взаимосвязь проявляется. Но он утверждает, что всякая агрессия происходит из фрустрации, а это не всегда так.

Не так, нет… Я тоже в это не верю. Действительно, не верю…

Хорошо… Когда примерно должна выйти Ваша книга на немецком языке? Или хотя бы рукопись, а не книга?

Я должен предложить ее сначала психологическому издательству в Голландии, в Амстердаме. Ее может напечатать издательство Швертца и Цайтлингера.

Они уже в курсе?

Нет, пока еще нет.

Итак, могу сказать одно: это первая работа, которая двигает вперед диагностику побуждений. Для нас это – просто клад! Чудесно… Я Вас поздравляю!

Корнелиус Х. ван Рин: Благодарю...

Леопольд Зонди: Сейчас мы находимся в серьезном кризисе, так что издательство Ганса Губера может отказаться от заказа. В настоящее время планируется выпуск только трех книг по нашей тематике, в то время как раньше они издавали все, что им предлагалось. Скоро выйдет книга по депрессии и еще одна – по судьбоанализу. Это большой труд, написанный на немецком языке д-ром Гутом, замечательным психиатром и судьбоаналитиком из Мюнхена. Вы его знаете?

Нет, мне знакомо только имя.

Затем появится очень интересная книга по сновидениям предков, но, скорее всего, только в конце 1978 года. У меня есть ученик, который недавно стал доцентом, собравший огромное количество сновидений тяжелых алкоголиков, самоубийц и преступников. У него есть собственная амбулатория (с диагностическим и терапевтическим отделением), в качестве руководителя которой он знакомится с тяжелейшими случаями, и уже собрал огромное количество сновидений предков. Подобные сновидения я уже описывал в «Судьбоаналитической терапии». Но того, что есть у него, ни у кого больше нет.

Итак, выйдут эти три книги. Затем будет выпущено второе издание «Патологии побуждений» и второе издание «Свободы и навязанности в судьбе индивида». Хотя издательство Ганса Губера занимает сегодня весьма сдержанную позицию.

Это я уже заметил.

Да, весьма сдержанную... Но я верю, что Ваша книга будет иметь успех в Нидерландах и обязательно появится в издательстве Ганса Губера. Если Вы пришлете мне ее вариант на немецком языке, то я, конечно же, смогу переговорить с его руководством и, возможно, переубедить.

Да, мне там сказали: «Сначала опубликуйте ее на голландском языке. У Вас не будет трудностей с переводом и дополнительных расходов. Затем мы посмотрим, как на нее отреагирует рынок».

Полагаю, так и надо поступить. Как я уже говорил, эта работа позволяет всей нашей диагностике сделать гигантский скачок. Вы сделали очень много характерологических находок.

Да, верно, это так.

И биографических.

И их тоже…

А это еще не делалось при помощи теста. В Париже я говорил о взаимосвязях между [реакциями с] восклицательным знаком и психическими заболеваниями в семье. Там, где много восклицательных знаков, например, в [факторе] «h», в семье должны быть гомосексуалисты. Где появляется очень много восклицательных знаков в [факторе] «р», в семье будут встречаться параноики. Это я смог вывести статистически, но дальше не пошел. Верю, что в этом основа всей нормальной характерологии. Поэтому важно, чтобы в Вашем заголовке содержалось слово «характерология».

Корнелиус Х. ван Рин: Хорошо, я это сделаю.

Леопольд Зонди: Например, «Характер и структура побуждений»…

И, возможно, также «личность». Или это слово уже не имеет смысла? Говорят ли здесь, в Германии, еще о личности?

В качестве подзаголовка можно выбрать, например: «Исследование личности посредством… и т.д.»

«Структура побуждений, характер и личность»...

Только «Структуру побуждений» поставьте на последнее место.

О, пожалуй... «Личность, характер и структура побуждений». Конечно… Поведение, само собой, тоже имеет для моих пациентов большое значение.

Да, но у нас нет характерологии.

Это верно. И это система, которую…

… которую Вы сделали.

У меня есть результаты тестирования более двух тысяч относительно нормальных людей, не психотиков.

Эпилептики?

Может один, два или там три, в любом случае, мало. Очень немного... Эти люди примерно на 80 % нормальные (если, конечно, нормальные вообще существуют).

Чудесно…

Я хотел бы еще кое о чем спросить.

Да?

Я испытываю некоторые затруднения с фактором «m» и с маниакальными людьми. На этой неделе я еще раз просмотрел все маниакальные картины. Четыре маниакальные картины имели некоторые параноидные черты, а две – нет. В [факторе] «m» нет параноидных черт, или все-таки есть?

Параноид означает силу инфляции у маниакального человека. Сама по себе мания – это инфлятивное заболевание.

Да, я тоже рассматриваю ее как инфляцию бессознательного. Сознание испытывает инфлятивную угрозу со стороны бессознательного, скорее даже со стороны энергии, а не мыслей.

И это давление, разумеется, зависит от того, насколько велика дистанция с депрессией. Я уже писал в 1947 году, что рассматриваю манию как продолжение депрессии.

Да, верно… Я читал об этом.

Это тяжелейшая форма депрессии, так как все теряет свой прежний смысл.

Но большинство моих алкоголиков, практически все, имеют [реакцию] (m+). И многие мои психически нормальные невротики также имеют [реакцию] (m+). Картина (С 0 +) – является ли она для них  характерной?

Л. Зонди: Да.

Корнелиус Х. ван Рин: Тут всего слишком много, и я не могу прийти ни к какому решению.

М-м-м…

Не могу понять... Возможно, это оральная фиксация… Может быть, это орально фиксированные люди, у которых [реакция] (m 0)?

… и которые слишком много едят.

И много говорят.

Очень много говорят. Но тут, собственно, и начинается расстройство акцептации, которое тем сильнее, чем больше восклицательных знаков. Это… это уже фрустрация.

Хм... [Реакция] (m+) соответствует акцептации?

Конечно, акцептации. Чем больше восклицательных знаков, тем больше расстройство акцептации. И на это расстройство акцептации можно реагировать по-разному. Например, в начале невроза акцептации люди выдают [векторную реакцию] + + с одним восклицательным знаком, затем [векторную реакцию] + + с двумя восклицательными знаками, и далее [векторную реакцию] 0 + с двумя или тремя восклицательными знаками.

Это всегда невроз акцептации?

Это тяжелые формы невроза акцептации, которые очень часто носят параноидные черты.

Да, верно…

Но здесь первично не расстройство «Я», а нарушение контактов. Они и хотели бы прикрепиться к кому-либо, но не могут. Они слишком были обделены любовью, возможно, еще с детства.

Пожалуй, это соответствует подобной картине. Им не хватало того, чем матери обычно кормят своих детей?

Да, детского питания. У матери было слишком мало молока.

Такая же картина часто встречается и у алкоголиков. Значит, алкоголь выступает у них в качестве суррогата материнского молока?

Очень хорошо, именно так.

Я выявил у них также преобладание определенных потребностей: доминировать и все же искать поддержку.

Да, разумеется... Существует тяжелая форма расстройства акцептации: человек «приклеивается», но все же без принятия. Конечно, это также имеет свою причину в юности, а позднее выражается, например, в отношениях с женщинами. Это – очень тяжелая картина.

Да, Вы говорили в первый раз, что это инцестуозная картина…

Инцестуозная, да. Она началась, когда человека «выставили» из инцестуозных отношений, и он хотел бы прикрепиться к матери.

Такой человек постоянно стремится именно к этому, однако мне не все еще ясно с [фактором] «m».

С [фактором] «m», м-м-м…

С [реакцией] «m+», а [реакция] «m» не является проблемой. Здесь все понятно.

[Реакция] «m+», то стремление к новизне, которое мы сейчас наблюдаем все чаще, это – самодеструкция.

Корнелиус ван Рин: Да, и это самое трудное.

Л. Зонди: Могу я позвать Штудера?

Конечно…онди набирает телефонный номер.) Я уже говорил с господином Штудером.

Может быть, он еще не ушел. – (Говорит по телефону:) Здесь… сюда… мы тут… по соседству. Хорошо…

У тяжелых алкоголиков (а их у нас примерно 600 человек) важной является [реакция] (k) с множеством восклицательных знаков, затем [реакция] (m+) с восклицательными знаками и иногда (s), (k). Это и есть та самая деструкция, саморазрушение. Это мы, вероятно, можем увидеть.

(Входит доктор Штудер.)

Штудер: Рад вас приветствовать! Итак, [векторная картина] (С 0+) имеет место у 32 % алкоголиков.

[Векторная картина] С 0 + без восклицательных знаков?

Нет, со всеми восклицательными знаками, я просто говорю о реакциях. [Векторную картину] (С – +) мы имеем у 14,9 %. Эти две реакции встречаются чаще других, затем идет [векторная картина] (С + +), которая встречается у 13,9 %.

Итак, наиболее частой векторной картиной, собственно, является (С 0 +)?

Да.

А что в «Я»?

В «Я» у них [векторная картина] (Sch – –).

(Sch – –), но с восклицательными знаками, или нет?

Да, с восклицательными… Их вообще очень много: больше всего восклицательных знаков в [реакциях] (s–) и (h+), затем – в [реакции] (m+).

А в (k–)?

Нет. В (k–) значительно меньше, чем в (m+).

В (m+) больше?

Значительно больше. Но [реакция] (k–) все-таки тоже довольно сильная.

Да… Значит, эта старая статистика еще вполне пригодна.

Именно так…

Там у нас было (s–!), (k–!), (m+!).

Да… В моей клинике для алкоголиков я тоже встречаю довольно много [факторных реакций] (k). Но без восклицательных знаков...

Да? А это молодые люди или пожилые?

Примерно от 30 до 50 лет.

И как долго они находились в клинике?

От одного дня до недели. Новоприбывшие... Итак, сколько там людей с (k)? (Листает записи и считает.) Семнадцать. У 34 процентов имеется [реакция] (k).

Нужно бы все собрать в одно место (листает бумаги). Если бы у нас были все эти данные, то их было бы достаточно для статистики. (Считает) 11 плюс 12… 23… 33… 41… 46.

Сорок шесть – это очень много. (Объясняет Корнелиусу ван Рину) Это тяжелые больные, с изменениями печени. Все они содержались в кантональном госпитале в Люцерне.

Корнелиус Х. ван Рин: Эти люди обычно говорят: «Я очень хочу вылечиться!» У них есть необратимые изменения в печени, но это еще не самые тяжелые больные.

Л. Зонди: А теперь вопрос, каким образом печень связана с [фактором] «m»?

С чем связана?

С фактором «m»…

Печень?

Ну да… Было бы любопытно посмотреть на заболевание печени у психосоматических больных, а не алкоголиков.

Как Вы знаете, печень имеет некоторое отношение к сладкому, не так ли? К глюкозе… Накопление сладкого… Дети очень любят сладкое. И материнское молоко значительно слаще коровьего. Таким образом молоко, мать и печень взаимосвязаны. (Зонди смеется.) Но это, разумеется, шутка!

А ведь вполне могла быть правдой! (Все смеются.)

Нет, это только ради развлечения. Соль, разумеется, связана с почками. А горечьс сердцем.

Да… Кстати, было бы весьма любопытно как-нибудь посмотреть на тест с точки зрения физиогномики. Два человека уже попытались установить связь между этими старыми фотокарточками и физиогномикой, но никто из них не был психологом. Полагаю, что там можно было бы обнаружить и физиогномические взаимосвязи. Я не физиогномист, но очень часто, взглянув на лицо, догадывался о том, что происходит в семье, как в случае с Вами, господин ван Рин.

На прошлой неделе у меня был доктор Мелон из Люттиха, это в Бельгии. Я посмотрел на него, и мне тотчас же на ум пришло лицо шахтера, стоявшего на воскресной мессе. «В вашей семье есть шахтеры?», – поинтересовался я у него. – «Да, мой дедушка был взрывником». (Объясняет Штудеру:) Вот этого господина, который сидит напротив, я спросил, не происходит ли он из церковной семьи (смеется). Его дедушка был пастором, и дядя тоже. Да… Вот как обстоят дела.

Здесь должно быть нечто, чем могла бы заинтересоваться действительно научно обоснованная физиогномика. Очень любопытно, что около ста лет назад некий господин Штуве занимался глубинной физиогномикой, как он ее назвал. Об этом писал в своей книге «Сумасшествие» один немец по фамилии Лейбранд. Я уже думал над тем, что собой представляет глубинная френология. Штруве понимает под этим френологию, которая заходит настолько глубоко, что посредством исследования формообразований головы и черепа может диагностировать характер и болезни. Итак, это было в те далекие времена… Сегодня то же самое называется глубинной психологией. А тогда – глубинной френологией (смеется). Этим можно было бы как-нибудь заняться!

Около пятидесяти лет я изучаю генеалогические деревья: смотрю на людей и на их родословные. Когда я еще занимался аналитической практикой, у меня под рукой всегда было собственное генеалогическое дерево и генеалогическое дерево пациента, лежащего на кушетке. Таким образом, могло случиться, что подобные аналогии возникли во мне бессознательно.

Корнелиус Х. ван Рин: Да… Я тоже так считаю.

Л. Зонди: Например, я часто сразу же чувствую, какая профессия может подойти человеку.

А я сейчас вдруг понял, почему столь страстно увлекся Вашим тестом! Собственно, уже через пару недель я догадался о том, какие возможности в нем  скрываются! А теперь даже знаю, почему…

Как-то раз в подростковом возрасте мне попалась одна немецкая книжка по хиромантии, и я научился читать по линиям руки. Затем я заметил, что то же самое можно делать при помощи фотографии. Можно прикрыть на фото сначала один, затем другой глаз. Сразу же видны различия! Затем рот: сначала одну, затем – другую половину…

Ага… Кажется, понимаю.

Таким образом, я увидел, что-то, что можно сделать при помощи хиромантии, возможно также путем «фотодиагностики». Болезни, способности, недостатки, профессиональные склонности… все это можно определить по фотографии. Тут мне в руки попал тест Сонди (Сонди смеется), и я понял, что это невероятно интересно!

Да… Это так.

Когда мне было где-то 18, 19 или 20 лет, я мог по фотографии человека поставить ему диагноз. Затем появились эти фотокарточки, и стало возможным диагностировать с их помощью.

В Голландии было направление (не знаю, существует ли оно до сих пор), которое представляли ван Цольт и Апфельманн, еще один врач и ван дер Вельде. Так вот… Они пронумеровали фотокарточки по [фактору] «h»: h1, h2, h3 и т.д. и для каждой из них они нашли что-то свое в отношении сексуальности. Не знаю, верно ли это. Никто не проверял. Но наверняка в фотографиях можно увидеть очень многое. Я, например, замечал, что эпелептики и параноики имеют разную осевую направленность взглядов, т.е. два глаза смотрят не в одном направлении. Если Вы посмотрите на карточки эпилептиков и параноиков, то сами убедитесь в этом. Вероятно, найдутся похожие вещи и для других примеров.

(Доктор Штудер поглядывает на часы.)

Штудер: Вы позволите мне удалиться? У меня еще есть пациенты… Могу я вас покинуть, или нужно еще что-нибудь об алкоголиках?

Нет, спасибо… Как у Вас движутся дела?

Все в стадии завершения, поскольку Вы остались удовлетворены моей интерпретацией. Но мы можем переговорить об этом завтра утром.

Да, конечно… До свидания.

Штудер: До свидания.

Корнелиус Х. ван Рин: Всего хорошего... Благодарю Вас за подробные комментарии и цифры. Все было очень интересно.

Л. Зонди: Это удивительный человек.

Да… Итак, вернемся к нашему прежнему разговору. Вы хотели бы получить такой бланк?

Да, меня это интересует. Я бы его проверил.

Тогда я пришлю вам какой-нибудь пример своей обработки.

Хорошо… Но, как я уже говорил, мы сейчас все делаем при помощи компьютера. Там уже есть данные на первую тысячу человек, теперь обрабатывается вторая тысяча, а затем и эти результаты также будут введены в компьютер.

Можем ли мы провести корреляцию результатов?

Ваших и наших? Разумеется… Это очень важно. Но если вы пришлете мне еще и пустой бланк, то это будет весьма любезно с Вашей стороны.

Обязательно пришлю. А также запись своего первого разговора с Цейтлингером об издании этих материалов.

Спасибо… Надеюсь, все получится, и немецкий перевод будет сделан достаточно быстро. Вам нужен немец, который хорошо говорит и на голландском. Вы знакомы с профессором Фельк?

Да…

Она была в Германии и собиралась провести коллоквиум в Амстердаме. Но предстоял такой объем работы, что ей пришлось отказаться. Она очень хорошо говорила по-немецки. С тех пор я больше ничего не слышал о ней, почти ничего. Она замечательный диагност. Да… И толковый, весьма толковый ученый. Фельк работала ассистентом Гезы Левиса в Амстердаме. А Геза Левис – мой хороший друг еще со времен Будапешта. В общем, она занялась было организацией коллоквиума, но предстояло такое множество дел, что пришлось его отменить.

Я полагаю, в Голландии есть еще один такой человек, который работает в психиатрической клинике…

И как его зовут?

(Корнелиус Х. ван Рин ищет имя.)

Вы можете мне об этом написать.

Я забыл имя. Помню только, что он часто делает подобные  переводы.

Да... А относительно ван Цольта я поставлю вопросительный знак. Не знаю, сколько выдумки и сколько правды скрывается в этой истории с фотокарточками, никто это не проверял. Они проводили другое толкование профиля.

Ван Цольт?

Ван Цольт и доктор Апфельман. Тот тоже был с ним, я его знаю лично. Мне он кажется очень славным, этот Апфельман. Где он живет, не знаю.

Корнелиус Х. ван Рин: Я его разыщу. (Записывает).

Л. Зонди: Ван Цольт – уже довольно пожилой господин, вероятно, около семидесяти лет. А Апфельман – очень молодой. Но я до сих пор не решаюсь ничего публиковать из Голландии, так как эта история с ван Цольтом кажется мне весьма сомнительной.

У него совсем другая методика?

Он разработал совершенно другой метод толкования фотопортретов. Я был увлечен развитием этой истории, но не имел времени ее отслеживать, а у других людей не оказалось к ней никакого интереса. Не знаю, но может оказаться, что это вполне серьезные исследователи.

Ничего о них не слышал. 

По моему мнению, Апфельман вызывает гораздо больше доверия, чем ван Цольт.

Вы ведь знаете об исследованиях корреляции между тестами Роршаха, Зонди, Люшера и некоторыми другими методиками?

Конечно… Диссертации находятся в нашей библиотеке. А Вы их видели?

(Конец второй стороны аудиокассеты.)

 

[1] С переводом этой весьма любопытной статьи, в которой рассказывается о новых методах работы с профилями, мы познакомим вас в ближайших материалах по судьбоанализу.

2022  РУССКОЕ СУДЬБОАНАЛИТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО   http://psyho.su/